Vorschlag: Neutrale Reiche

[Rothar]

Weil Du die Burgen ansprichst ...
Es ist für mich nicht ganz logisch, warum die Bauern reicher/produktiver sein sollen, nur weil sich der Lehensherr eine größere Burg gebaut hat? Burgen sind Wehrbauten zur Verteidigung, also in meinen Augen rein militärischer Natur.
Das was die Bevölkerung reicher und produktiver macht ist Infrastruktur (Wege, Brücken, Brunnen, Märkte, kleine Handwerksbetriebe, Kornspeicher ...).

Die Burgen haben so wie sie sind nur einen sehr geringen militärischen Wert. Mit der entsprechenden Übermacht lässt sich jede Befestigung knacken. Die +2 im VT sind kein großes Hindernis, wenn man mit einer Armee gegen eine Burg anrückt. Daher habe ich schon einmal den Vorschlag gemacht die Zahl der Nahkampfangreifer zu beschränken und den Verteidigern zusätzliche Dummies zu geben. Aber das ist gerade nicht das eigentliche Thema.

Wenn wir eine Reichsinfrastruktur aufbauen, die den Lohn bestimmt, dann würde das für mich besser passen, als eine einzige Burg. Das kann immer noch ein abstrakter Wert sein (1,2,3,4...). Der Aufwand würde sich an Hand der verbundenen Regionen errechnen. 2 Stein je Region des Reiches ergeben einen Infrastrukturwert von 2 (und einen Lohn von 12). Man könnte auch Holz und Eisen in die Infrastruktur verbauen. Das wäre stimmiger.
Wenn Regionen von einem Reich getrennt werden, dann bleibt ihnen der Infrastrukturwert erhalten (und verfällt mit der Zeit). Werden Regionen zum Reich dazugenommen, dann wird die vorhandene Infrastruktur durch die neue Zahl der Regionen geteilt. Evtl. sinkt der Lohn vorübergehend.
Wie wäre das?

[Thalian]

So wie das Silber eine Vereinfachung ist für Geld und Nahrung, so steht die Größe der Burg stellvertretend für die Infrastruktur in der Region. In eine Burg ist viel Geld und Arbeit eingeflossen in Form von Fachwissen, Steinmetzarbeiten, Transportlogistik und Bautätigkeit. Da wächst sozusagen die Infrastruktur gleich mit.

Wie dem auch sei, Dein Vorschlag ist nicht uninteressant. Aber was bezweckst Du damit? Geht es darum, dass die angeschlossenen Regionen reicher werden sollen, auch wenn man dort keine Burg errichtet?
Und wie ist das gemeint mit "2 Stein je Region"? Welche Steine? Willst Du sozusagen in der Zentralregion ein abstraktes Gebäude "Infrastruktur" bauen?

[Rothar]

(Vorschlag: "Infrastruktur" als Ersatz für den höheren Lohn, den eine Burg bietet)

Der Vorschlag lautet exakter formuliert so: In der Zentralregion wird ein abstraktes Gebäude "Infrastruktur" gebaut, das den Lohn im Reich bestimmt. Das Beispiel mit den 2 Stein je Region habe ich deshalb gewählt, weil derzeit die erste Befestigung auch nur 2 Stein (je Region) braucht.

Burgen baut man nur mehr dort, wo es auch strategisch Sinn macht. Sie haben keinen Einfluss auf den Lohn.

Vielleicht noch ergänzend: Ein Reich hat eine Infrastruktur. Es kann aber mehrere Burgen haben und ich muss mir nicht überlegen, wie sich das auf den Lohn auswirkt.

[Rothar]

Ja richtig.
Der Vorschlag lautet exakter formuliert so: In der Zentralregion wird ein abstraktes Gebäude "Infrastruktur" gebaut, das den Lohn im Reich bestimmt. Das Beispiel mit den 2 Stein je Region habe ich deshalb gewählt, weil derzeit die erste Befestigung auch nur 2 Stein (je Region) braucht.

Burgen baut man nur mehr dort, wo es auch strategisch Sinn macht. Sie haben keinen Einfluss auf den Lohn.

Vielleicht noch ergänzend: Ein Reich hat eine Infrastruktur. Es kann aber mehrere Burgen haben und ich muss mir nicht überlegen, wie sich das auf den Lohn auswirkt.

[Thalian]

Ich mache zum Thema Burgen am besten ein neues Thema und verschiebe die neuen Beiträge dorthin, weil das nicht nur das Reich betrifft, und wir die Funktionen der Burg wirklich mal diskutieren sollten - zum Beispiel gibt es noch den Verteidigungsbonus, der aber noch gar nichts bewirkt, wie ich gerade festgestellt habe.

[Thalian]

Kann man die Infrastruktur dann auch in einfachen Regionen errichten, die keinem Reich zugehören? Oder siehst Du das nur als Bestandteil eines Reiches?

[Rothar]

Die Frage ist berechtigt.
Vielleicht wäre es praktisch, wenn die Größe von Burgen zur Infrastruktur dazugezählt wird? Dann würden in einem Reich die Burgen + Infrastruktur zählen und in einfachen Regionen nur die Burg. (oder 50% der Größe der Burg)
Andererseits wäre dann Infrastruktur wieder nur aus Stein zu erbauen und an die Größen der Burgen gebunden. Muss aber eigentlich nicht so sein, oder?

Da kommt mir noch der Gedanke, dass das Problem beim "Verschmieren" über alle Regionen das ist, dass man keine Schwerpunkte (z.B. in Bauernreichen Regionen) setzen kann. Andererseits wird das durch den Vorteil, dass Steine selten in Ebenen vorkommen und man im Reich den Stein praktisch in der Zentrale vorliegen hat, kompensiert.
Da muss man noch anhängen, dass das Thema bei den Transporten nicht so sehr Eisen und Holz sind sondern die Steine machen die Transporte erst richtig schwer und aufwändig.

[Thalian]

Gut, dann könnte man es doch so machen: Der Bauernlohn einer Region richtet sich nach der Menge der verbauten Rohstoffe in der Region. Dazu zählen alle Gebäude und Straßen. Man könnte Holz, Stein und Eisen ggf. unterschiedlich gewichten oder der Einfachheit halber zusammenzählen. Ein Turm Größe 15 bringt 15 Punkte, ein Sägewerk Größe 10 140 Punkte, eine fertige Straße fix 10 Punkte. Die Lohnhöhe steigt in Stufen an, ähnlich wie es bisher bei der Burg ist. 1 Punkt = 11 Silber, 10 Punkte = 12 Silber, 50 Punkte = 13 Silber, 350 Punkte = 14 Silber usw.
Im Reich zählen dann alle Bauten in allen Regionen zusammen, und dort könnte es noch das Spezialgebäude "Infrastruktur" geben. Das fände ich dann ziemlich ausgeglichen.

Ich stelle jetzt noch den Verteidigungsbonus der Burg zur Diskussion. Unter welchen Umständen rechnet man diesen im Kampfablauf ein? Die meisten Kämpfe finden ja draußen statt, da ist der Schutz einer Burg wohl kaum gegeben. Kämpfe in einer Burg wird es so gut wie nie geben, und wenn doch, befinden sich alle Parteien in der Burg und niemand hat einen wirklichen Vortei. Der Bonus könnte aber bei einer Belagerung interessant sein, wenn die Insassen gegen die Belagerer einen Ausfall versuchen. Da wäre nur die Frage, inwiefern eine Burg die Kämpfer dabei schützt. Fernkämpfer in der Burg könnten höchstens von Katapulten getroffen werden, da könnte der Bonus wirken. Bei Nahkämpfern außerhalb der Burg dürfte der Bonus nicht allzu starken Einfluss haben.

[Rothar]

Deinen vorherigen Post könnte man so lesen, dass Du neben Straßen und Burgen auch wieder die Säge- und Bergwerke in den Regionen belassen willst, weil Du schreibst die Rohstoffe aller Gebäude zählen für die Region. Das würde die Sache doch wieder verkomplizieren. Sägewerke, Bergwerke und Steinbrüche nach Möglichkeit nur in der Zentralregion, wo auch die Arbeiter stehen. Sonst muss man erst recht wieder mit Baumeistern und Rohstoffen durch die Gegend tingeln und ein kleines Gebäude nach dem anderen errichten - noch dazu werden in den Bergen die Steine in die Zentrale geschafft damit man sie wieder retour kutschieren muss.

Zum Thema Ausgeglichenheit: Die Regeln sind für alle gleich. Jeder kann sich aus den Bergen Steine in die Ebenen transportieren und dort eine Burg bauen, damit die vielen Bauern gute Steuern abwerfen. Bis jetzt kenne ich in Lemuria nur meine Ebenen-Festungen und das werden bald Zitadellen sein. Meine Einnahmen sind daher um einiges höher, als bei anderen. Daran ist nichts Verwerfliches und so ist es mit jeder anderen Regel auch. Sie sind für alle gleich. Ich denke mir, dass sich Spieler die nicht viel Zeit auf das Spiel verwenden wollen/können mit den Reichsregeln leichter tun werden, weil viele kleine Planungsschritte wegfallen.

Zu den Burgen sehe ich das so:
An den Grenzen werden Burgen postiert. Türme oder Schlösser ... nicht besonders groß. Das wesentliche Element einer Burg ist, dass sie nicht wie ein Heer in der offenen Ebene von einem überlegenen Gegner einfach überrannt werden kann. In der Realität sind die Zugangsmöglichkeiten beschränkt (enge, steile Wege, Wassergräben, ...). Auch wenn der Angreifer 10.000 Mann hat, kann er immer nur mit einer beschränkten Zahl gleichzeitig kämpfen. Selbst wenn der Verteidiger mit nur wenigen Männern in der Burg steht muss der Angreifer zuerst die natürlichen Hindernisse überwinden. Das kostet Zeit. Der Angreifer hat den Sturm üblicher Weise mit einem weitaus höheren Blutzoll bezahlt, als der Verteidiger. Nicht immer gelingt der Angriff beim ersten Mal.
Daher wurden Burgen von einem durchziehenden Heer manchmal auch nicht gestürmt - weil es den Aufwand bzw. die Zeit nicht wert war.

Wenn sich also 2 Parteien in einer Region gegenüberstehen und eine davon in einer Burg sitzt, gibt es mehrere Möglichkeiten: Ich nenne die Parteien der Einfachheit halber Besatzung und Heer.
1) Keine Seite greift an.
2) Heer greift an - ein Sturmangriff. Die Besatzung sitzt in der Burg und genießt deren erhebliche Boni. Das sollte auch für vielfach überlegene Heere ein schwieriges Unterfangen sein.
3) Wenn Heer nicht weiterzieht und Bewache setzt kann niemand in der Region Steuern eintreiben. Eigentlich eine Vorstufe der Belagerung, aber die Besatzer könnten sich noch wegbewegen.
4) Wenn Heer nicht weiterzieht und Belagere setzt, beginnt die Belagerung. Belagerung ist dadurch gekennzeichnet, dass die Besatzer keine Einkünfte erwirtschaften können und sich auch nicht mehr wegbewegen können. Die Katapulte verschießen Steine gegen die Befestigung und schleifen sie langsam.
5) Die Besatzung greift Heer an. Das kann eine Verzweiflungstat sein, wenn die Vorräte ausgehen, oder das große Heer ist weitergezogen und vor der Tür steht ein schlecht bewachter Nachschubkonvoi. Dann handelt es sich in meinen Augen um eine reine Feldschlacht ohne Burgenbonus.

Der Burgenbonus sollte also nur in einem bestimmten Fall zum Tragen kommen. Dafür sollte er dann sehr stark sein.

Den Teil habe ich im Februar schon mal gepostet:
Eroberung von Burgen:
Burgen haben den großen Vorteil, dass ein Angreifer nur mit beschränkter Anzahl angreifen kann. Es sind einfach nie alle Angreifer gleichzeitig beim Erklettern der Mauer oder in der Bresche.
Daraus ließe sich regeltechnisch ableiten, dass die Angreifer immer nur mit einer beschränkten Zahl an Nahkämpfern angreifen können (z.B. Burgengröße). Außerdem sollten die Burginsassen einen massiven Bonus gegen Fernkampfangriffe bekommen.
=> Damit könnte sich auch ein kleines Schloss eine Zeit lang gegen eine Übermacht behaupten.
=> Der Angreifer darf jede Runde seine Nahkämpfer auffüllen, wenn er noch Reserven hat.
=> Verteidigende Fernkämpfer sollten nicht automatisch in die erste Reihe treten müssen, auch wenn der Angreifer eine große Übermacht hat.
=> Man könnte auch "Stein-Dummies" als erste Reihe der Verteidiger simulieren, die sozusagen die Hindernisse simulieren, die die Angreifer überwinden müssen. Generell könnten diese "Hindernisse" auch ausgebaut werden. Eine Grenzfestung mit kleiner Garnison kann so wesentlich wehrhafter sein, als eine repräsentative Burg im Zentrum des Reichs.
=> Da würden sich dann auch rassenspezifische Vorteile oder Zauber in Form von Fallen anbieten. z.B. Elfenfestungen in Wäldern können mit zusätzlichen Wurzelranken verzaubert werden. / Zwergenfestungen in Bergen können mit "Steinschlägen" versehen werden Halblinge statten ihre Festungen mit "Fallen" aus usw.

[Thalian]

Es verbietet Dir ja niemand, in Reichsregionen eigene Gebäude zu bauen. Man wird bei den meisten Gebäuden darauf verzichten, aber wenn man sie baut, so sollen sie zur Reichsinfrastruktur dazuzählen. Und in einer ungebundenen Region zählt eben nur das, was dort gebaut wird. Zusätzlich zählt im Reich die gebaute Infrastruktur. Ich sehe darin keinen Widerspruch oder eine Verkomplizierung, sondern eine Vereinheitlichung: Der Lohn richtet sich nach den verbauten Rohstoffen in der Region. Im Reich ergibt sich der Vorteil, dass die Punkte, die in der Zentralregion zusammenkommen, auf die Regionen verteilt werden, so dass dadurch in jeder Region der Lohn angehoben wird. Die "Infrastruktur" ist dann vielleicht sogar unnötig, wenn die Zentrale eine große Burg und viele andere Gebäude hat. Vielleicht ist Deine Vorstellung ja ganz anders - nur die Infrastruktur bestimmt den Lohn. Dann müsste man die aber auch in ungebundenen Regionen bauen dürfen, wenn Burgen keine Lohnerhöhung mehr geben.

In der bestehenden Kampflogik kann es Kämpfe in Gebäuden nur geben, wenn beide Seiten das Gebäude betreten haben. Daher gibt es noch keine Angriffe von außen auf Burgbewohner und damit gibt es für den Verteidigungsbonus noch keine Anwendung.Wir müssen also Angriffe auf die Bewohner (egal ob Burg oder andere Gebäude) erlauben, wobei dann der Bonus wie von Dir beschrieben zum Tragen kommt.