Fantasya

Ähhhm...zu wem auch immer ich gerade rede:

shakingbrick hat geschrieben:finden sich dort Hauptsächlich Regeln und Vorschriften eines bestimmten Weltbildes.

Damit habt Ihr natürlich Recht. Unser Weltbild fußt darauf, dass Leben, Freiheit und Eigentum universelle und Unveräußerliche Rechte sind, die in Gesellschaft am besten durch die Mittel der Zivilisation erhalten werden.

Wenn Euer Weltbild vollständig unvereinbar ist mit dem, was wie hier anzubieten versuchen, steht es Euch selbstredend frei, einen eigenen Kodex zu entwerfen und Verbündete in dessen Befolgung zu finden.

Was den Ozean betrifft: Stecken wir geade mitten drin.

Ork und Mork und ihrem Botschafter konkreter zu antworten

Mit deiner beabsichtigten Regelung zur Notwasserung schränkst du dieses absolte dingliche Recht aber wieder ein

Negativ. Wenn man seine Regionen bewacht, kann ohnehin niemand sie gebrauchen, mit dem man nicht bereits verbündet ist. Und ein Seehafen verhindert jedwedes Eindringen. Es geht lediglich darum, eine fremde Anwesenheit für einen begrenzten Zeitraum zu dulden, während die andere Seite gleichzeitig verpflichtet ist, sich zu melden -- und entweder eine gute Geschichte zu erzählen, oder umgehend zu verschwinden.

Ich halte die ganze Diskussion für verfehlt da es nicht um Etikette geht sondern um Grundzüge von Völkerrecht,

Positiv. Allerdings absolut freiwillig für jene, die sich anschließen wollen. Und auch wieder austreten können.

dieses hat und wird immer das Problem haben das Niemand dafür zuständig ist es zu überwachen.

Och, man könnte da jemanden *hust* wählen. (Die FS ist es übrigens nicht.)

Wenn du wirklich etwas für die Etikette tun möchtest schreibe einen Leitfaden der Kommunikation für neue Völker und setze ihn hier herein

Das ist Plan B.
Bevor wir von oben herab kommen, haben wir uns bloß gedacht, versuchen wir es von der Basis aus.
Außerdem sind wir nach Vorstellung von einigen Leuten nicht der vertrauenswürdigsten welche. Je offener, deto gut. Und bloß, weil wir Recht haben, müssen wir es ja nicht ganz alleine machen (würden wir allerdings, wenn sonst keine(r) will).

So, folgt ein grobes Muster, wie das Ergebnis aussehen könnte.
Was Kritik betrifft: Erstmal danke an alle, um nicht unversehens in einen argumentativen Verteidigungsmodus zu geraten, fände ich Vorschläge über alternative Formulierungen/ Ansätze bzw. "Streichen, weil..." nett. Oder irgendjemand anders setzt sich den Hut auf.
Das selbe gilt für fehlende Themenbereiche.
(Und bevor jemand anfängt: Bei der Entwicklung eines Kriegsrechtes würden wir aller Voraussehbarkeit nach unterstützen, das Endergebnis allerdings nicht unterschreiben (Krieg und Recht schließen einander nach unserem Verständnis einfach nur kategorisch aus).)

Nemo

Inhalt:
Präambel

Kapitel 1: Grundlagendeklarationen
Art. 1 [Moralische Metaphysik]
Art. 2 [Beitritt und Bedeutung der Mitgliedschaft]
Art. 3 [Änderungen am Kodex, Probe- und Bewährungszeiten]

Kapitel 2: Allgemeines Verhalten
Art. 4 [Initiale Neutralität]
Art. 5 [Kontaktpflicht des Besuchers]
Art. 6 [Hausrecht]

Kapitel 3: Landrecht
Art. 7 [Konstitution des Eigentums]
Art. 8 [Residenzpflicht]
Art. 9 [Höflichkeit gegen Fremde]

Kapitel 4: Seerecht
Art. 10 [Gewässerfreiheit]
Art. 11 [Seenot und Sturm]
Art. 12 [Schutz von Wasserstraßen]
Art. 13 [Aneignung des Orzeans]

Kapitel 5: Liste der ratifizierenden Völker

Präambel

Überzeugt von der Allgemeingültigkeit und Unveräußerlichkeit der Rechte auf Leben, Freiheit und Eigentum,
sowie von der Notwendigkeit, diese Rechte in Gemeinschaft zuvörderst mit den Mitteln der Zivilisation zu sichern,
bekennen wir, die unterzeichnenden Völker, uns im Umgang miteinander und mit aller Welt
zu den in diesem Abkommen niedergelegten Richtlinien des Handelns
zur Wahrung des Friedens, des Vertrauens und der Brüderlichkeit zwischen allen Völkern,
in der Hoffnung, mit gutem Beispiel voranzugehen
und Streit, Uneinigkeit und Zwietracht nicht zum Kriege, welcher nur das letzte Mittel sein darf, eskalieren zu lassen,
und laden alle ein, uns beizutreten oder sich ohne Ratifizierung am folgenden

D I P L O M A T I S C H E N K O D E X

zu orientieren:

Kapitel 1: Grundlagendeklaration

Artikel 1 [Moralische Metaphysik]
Alle Völker sind frei und gleich an Rechten und Verantwortung für ihr Handeln. Dieser Kodex dient der Anerkennung der Rechte und der Wahrnehmung der Verantwortung.

Artikel 2 [Beitritt und Bedeutung der Mitgliedschaft]
(1) Der Beitritt zu diesem Abkommen erfolgt durch Ratifizierung.
(2) Die Ratifizierung ist freiwillig und für mindestens ein Jahr [12 Runden] bindend. Sie geschieht durch einfach Anmeldung unter dieser Bekanntmachung und wird durch Eintrag in die Liste der ratifizierenden Völker (Kapitel 5) besiegelt.
(3) Abkommen zwischen einzelnen Völkern werden von diesem Kodex auch dann nicht berührt oder aufgehoben, wenn diese Abkommen im Ganzen oder in einzelnen Bestimmungen zu diesem Kodex im Widerspruch stehen.
(4) Jedes Volk hat das Recht, gegen ein ratifizierendes Volk auf Grundlage dieses Kodicis Beschwerde einzulegen, sofern es Belege für den Gegenstand der Beschwerde vorlegen kann. Art 9 stellt keinen hinreichenden Beschwerdegrund dar, Fälle von Rechtsmissbrauch hingegen schon. Für die Beurteilung der Beschwerde ist die zum Zeitpunkt der Einreichung geltende Fassung des Kodicis maßgeblich. Für Beurteilungen von Beschwerden wegen Rechtsmissbrauch ist der Maßstab das Recht auf Freiheit, auf Leben und auf Eigentum.
(5) Für die Wirksamkeit einer Beschwerde nach Abs. 4 ist diese von mindestens drei ratifizierenden Völkern zu bestätigen. Die Vertreter bestätigender Völker werden angehalten, vor der Bestätigung eine Stellungnahme des beklagten Volkes einzuholen.

Artikel 3 [Änderungen am Kodex, Probe- und Bewährungszeiten]
(1) Ein neues Mitglied kann frühestens ein halbes Jahr [6 Runden] nach Beitritt zum Abkommen einen Antrag auf Änderung stellen, sofern in dieser Zeit keine bestätigte Beschwerde gem. Art 2 Abs 5 gegen es vorliegt. Wird dieser Zeitraum überschritten, während eine offene Beschwerde gem. Art 2 Abs 4 gegen es vorliegt, endet die Probezeit mit der Erledigung des Falles oder ein Jahr nach Bestätigung.
(2) Jedes Mitglied, gegen das seit mindestens 12 Monaten keine bestätigte Beschwerde gem Art 2 Abs 4f vorliegt, kann einen Antrag auf Änderung des Kodex stellen.
(3) Jede Änderung am Kodex bedarf einer aktiven Mehrheit von drei Vierteln der ratifizierenden Völker. Enthaltungen bei der Abstimmung werden als Ablehnung gewertet.
(4) Für die Erstunterzeichner gilt unerachtet Abs 1 eine Erprobungszeit des Kodex von zwölf Monaten [Runden] ab Verkündung. Neuzugänge innerhalb der Erprobungszeit gelten als Erstunterzeichner.
(5) Nach Ablauf der Erprobungszeit gem. Abs 4 geben die Erstunterzeichner aufgrund ihrer Praxiserfahrung entweder ihre endgültige Zustimmung zum Kodex oder begründete Anregungen zur Änderung gem Abs 3.
(6) Sobald der Kodex seine Erprobungszeit gem Abs 4f unverändert überstanden hat, werden die Abs. 4-6 ersatzlos gestrichen.

Kapitel 2: Allgemeines Verhalten

Artikel 4 [Initiale Neutralität]
Zwischen Völkern ohne gemeinsame Vorgeschichte wird friedliche Koexistenz als Grundzustand der Beziehungen vorausgesetzt. Niemand ist ohne Grund jemand anderem verpflichtet. Niemand ist ohne Grund ein Feind.

Artikel 5 [Kontaktpflicht des Besuchers]
(1) Im Falle eines ersten Kontaktes oder unvorhergesehenen Sichtkontaktes mit dem Eigentümer einer fremden Region nimmt der Besucher Kontakt mit dem Besuchten auf. Sichtkontakt zwischen Kundschaftern auf neutralem Gebiet hat keine bindenden Folgen außer dem Verzicht auf einen Angriff.
(2) Die Kontaktierung hat spätestens im zweiten Monat [zweite Runde] der Anwesenheit im fremden Territorium zu erfolgen.
(3) Reziprok zu Abs 1f hat ein Eigentümer einer Region unangemeldete Besucher mindestens einen Monat lang zu dulden, bevor er Maßnahmen zu deren Abschaffung ergreift.
(4) Umgehender kommentarloser Abzug ist kein Verstoß gegen Abs 1.

Artikel 6 [Hausrecht]
Wer sich auf fremdem Territorium befindet, hat sich an die Anweisungen des Eigentümers zu halten. Will oder vermag er dies nicht, hat er rechtzeitig eine Begründung und einen Alternativvorschlag vorzulegen. Der Alternativvorschlag kann die Begründung sein, muss aber vom Eigentümer freigegeben werden.

Kapitel 3: Landrecht

Artikel 7 [Konstitution des Eigentums]
(1) Jeder darf jede Region, die niemand anderem gehört, durch Besiedelung bzw. Kultivierung aneignen.
(2) Jeder darf jede Region, die ihm gehört oder von einem anderen Volk überlassen wurde, bewachen, bewalden, betieren oder sonst ausschließlich dem eigenen Urteile folgend verwenden.

Artikel 8 [Residenzpflicht]
Wer Eigentumsanspruch auf eine Region erhebt, tut dies unmissverständlich kund durch Besetzung der örtlichen Hauptburg oder Errichtung einer Burg.

Artikel 9 [Höflichkeit gegen Fremde]
Wer eine Region besitzt, benennt sie aussprechbar und vor allem erkenbar nicht-bauerlich.

Kapitel 4: Seerecht

Artikel 10 [Gewässerfreiheit]
Der Ozean gehört niemandem.

Artikel 11 [Seenot und Sturm]
(1) Schiffe in Not dürfen jede Landregion anlaufen, in die sie hinein kommen. Sollte die so erreichte Region bereits jemandem gehören, nimmt der Eigentümer des Schiffes umgehend Kontakt zum Eigentümer der Region auf und erklärt ihm seinen Notfall. Danach gelten die normalen Regeln für Besuche.
(2) Abs 1 gilt Analog, wenn das betroffene Schiff durch Sturm in die betroffene Region geriet oder aufgrund Unterbesetzung hineintrieb.

Artikel 12 [Schutz von Wasserstraßen]
Jedes Volk kann bestimmte Schiffahrtsrouten unter internationalen Schutz stellen, indem es sie in einen (noch zu errichtenden) internationalen Seestraßen-Katalog aufnehmen lässt. Hierzu notwendig ist die Angabe grenzmarkierender Landregionen, des ungefähren Verlaufes und der Länge der zu schützenden Route, optional auch die internationale Markierung [Regions-ID] kritischer Stellen. Auf diese Weise geschützte Seerouten dürfen nicht vollständig durch Verpolderung blockiert werden und stehen allen Völkern zur Nutzung frei.

Artikel 13 [Aneignung des Ozeans]
Seeregionen, die nicht für die nach Art 12 geschützten Routen kritisch sind, dürfen von jederman durch Verpolderung und Besiedlung angeeignet werden.

Kapitel 5: Liste der ratifizierenden Völker

Tsaria sann eine Weile nach. "Stellt nicht das gleichzeitige Betreten (Erscheinen in) einer Region einen der wichtigsten Streitpunkte dar? Dies insbesondere, wenn eine der Regionen direkt an die Herkunftsregion eines oder gar beider Völker angrenzt? Es wäre aus meiner Sicht sinnvoll, hier eine das schwächere Volk schützende Prämisse zu finden. So das nicht die Macht des Stärkeren ein junges Volk zwingt, sofort sein Heil in der Flucht (Neuanfang) zu suchen."

Viel spannender finde ich die Frage, wie denn diese "Etikette" durchgesetzt werden soll.

Es ist fein, wenn da steht, dass Gewässer unter "internationalem" Schutz stehen. Das heißt aber letztlich nichts anderes, als dass sich die Signatarmächte früher oder später mit der Frage konfrontiert sehen, was denn zu tun ist, wenn die "Etikette" nicht eingehalten wird.

Noch besser - und wahrscheinlich viel öfter der Fall - wird es sein, wenn nämlich nur jemand aus eigennützigen Motiven behauptet, dass hier ein "Rechtsbruch" geschehen ist. In erster Linie geht es immer um eine Behauptung und deren Darstellung. (Seltener sind Beweise möglich)

Wir haben ja schon so einen Fall, wo wirklich sehr ausführlich erläutert worden ist, wie böse nicht der Nachbar war. Und ganz ehrlich: Wer hat die Zeit oder die Muße, zu prüfen, wer von den Streithähnen tatsächlich "angefangen" hat? Wer hat für ein Spiel die Muße (Nerven), dass er sich auch noch gegen einen ewig zeternden Nachbarn verbal durchsetzt. Ist eine Signatarmacht die sich schlicht nicht sicher ist, ob die (von beiden Seiten erzählten) Märchen wahr sind, oder die keine Zeit oder Ressourcen hat den Pakt durchzusetzen, dann nicht noch viel verdammenswerter, als der ohnehin böse Nachbar.

Will wirklich jemand für einen solchen Fall auch noch "zuständig" sein. Rücken dann die Flotten an, nur weil sich eine Seite besser artikulieren kann? Gibt es dann im Zweifel (den es immer geben sollte) einen Gerichtshof? Eine Verfahrensvorschrift? Richter, Anwälte, Ankläger, Fristen, Formvorschriften? WAHNSINN.

So eine "Rechtsvorschrift" erweitert die Dimensionen des Spiels ganz erheblich - nämlich um eine formalisierte soziale Komponente. Jeder, der das unterzeichnet, muss sich im Klaren sein, dass er ab sofort dann auch um "Ansehen" buhlen sollte und dass es durchaus passieren könnte, dass ein anderer aus politischen Gründen dieses "Ansehen" anpatzt. Es ist ein anderer Stil zu spielen und der war auf Fantasya vor einiger Zeit noch fremd. Es geht schon los: "dieses Verhalten ist unhöflich". Die nächste Stufe ist dann "moralisch falsch". Hört auf mit dem Quatsch so lange ihr noch könnt. Leute die miteinander reden wollen, schaffen das und die anderen eben nicht. Zum Streiten gehören immer 2.
Höflichkeit und Moral sind keine festen Begriffe, sondern von der Kultur geprägt. Moraltheologie ist ein Synonym für weltfremde Herrschaftsfantasien, die auf den einzelnen herabgebrochen worden sind. Es geht nicht um das Wohl des Menschen, sondern einfach darum, ob sich auch wirklich alle an die für sie nachteiligen Regeln halten. Absolute Herrschaft ist der Zustand, wenn die Leute auch die Regeln befolgen, die sie nicht verstehen.

Versteht mich nicht falsch. Ich bin für friedliches Aufbauspiel und Fantasya hat mir dazu wirklich reichlich Gelegenheit gegeben. Ich finde Kooperation toll und meinem Volk wurde von den Älteren bereitwillig geholfen, wofür ich immer noch dankbar bin. Ich würde auch jüngeren Völkern helfen, nur gibt es davon in meiner Nähe keine (von denen ich wüßte). Aber den Nerv, dass ich mir dann die Lügenmärchen anhöre, nur weil jemand seinen Nachbarn vernichtet sehen will und das mit dem Schwert einfach nicht gebacken bekommt, den habe ich einfach nicht.

Es sollte einen ausreichenden Newbie-Schutz geben. Offenbar funktioniert dieser in den letzten Runden nicht lückenlos. Sonst könnte es diese Diskussion nicht geben. Dem sollte man auf den Grund gehen. Wenn die Neulinge zu dicht beieinander ausgesetzt worden sind, dann gehört das auch geändert.

Sollte ein Spiel mit Intrigen, Schuldzuweisungen, Aufdeckern, Strahlemännern, drammatischen Szenen etc. gewünscht werden, dann macht das bitte ohne mich. Ich habe das Reallife jeden Tag und ich finde es für mein Spiel wirklich nicht erstrebenswert. Die Idee an sich ist gut - vor 20 Jahren wäre sie vielleicht von mir gekommen - aber vom Glauben an die Verbesserung der Spielwelt durch Regulatorien bin ich wirklich abgekommen. Normierungen - auch moralische (z.B. Höflichkeit) - sind ausschließlich Mittel zur Macht.

Wer einen Soziopathen als Nachbarn hat, soll ihn entweder umhacken, oder Neustart setzen. Eine friedliche (vielleicht sogar Spaß machende) Koexistenz, die durch "stärkere Mächte" erzwungen wird, kostet viel zu viel Kraft - und erzeugt keine Befriedigung. Und das geht auf die Zufriedenheit von allen Beteiligten.

Das Spiel soll Spaß machen! Ich habe noch nie eine lustige Gerichtsverhandlung gesehen, oder Leute, die sich darauf freuen. Und die zwingende Konsequenz des Regelwerks sind meiner Ansicht nach einfach mehr Gerichtsverhandlungen und Aufmerksamkeit (zwingendes Gehör) für jene, die streiten wollen.

Ich stimme Rothar voll zu.

Rothar hat geschrieben:Viel spannender finde ich die Frage, wie denn diese "Etikette" durchgesetzt werden soll.

So, wie gutes Benehmen sonst auch "durchgesetzt" wird. Gruppendruck, Tratsch und emotionale Erpressung. Funktioniert die meiste Zeit über immer (wenn nicht, dann allerdings tendenziell nie).

So eine "Rechtsvorschrift" erweitert die Dimensionen des Spiels ganz erheblich - nämlich um eine formalisierte soziale Komponente.

Außer, dass es mir gar nicht darum geht, irgendwelche Rechtsvorschriften zu machen. Sondern darum, ungeschriebene Regeln und unausgesprochene Erwarungen (landläufig auch bekannt als "Fettnäpfchen") zu eliminieren, indem sie aufgeschrieben und ausgesprochen werden.
Ich selber bin mit dem Thema übrigens weitgehend durch. Durch das eingereichte Muster kann sich jeder ein Bild machen, was ich grob erwarte bzw. voraussetze und wie meine Partei sich im Allgemeinen im Friedensfalle verhalten wird. Wer das Ding für anwendbar hält, kann sich danach richten, wer nicht, kann sich selber eins bauen, und wer sich nicht festlegen will, bedenke bitte, dass die meisten von uns trotz aller Bemühungen immer noch nicht Gedanken lesen, dafür aber Fehler machen können.

Jeder, der das unterzeichnet, muss sich im Klaren sein, dass er ab sofort dann auch um "Ansehen" buhlen sollte und dass es durchaus passieren könnte, dass ein anderer aus politischen Gründen dieses "Ansehen" anpatzt.

Genau genommen, würde ich sagen, dass dies ohne irgendwelche Umwege sofort in dem Augenblick passiert, in dem man sich auf Diplomatie einlässt.

Leute die miteinander reden wollen, schaffen das und die anderen eben nicht. Zum Streiten gehören immer 2.

Zum reden allerdings auch.

Sonst könnte es diese Diskussion nicht geben.

Das hat mit Newb-Schutz eher weniger zu tun und mehr damit, dass ich nach etwas über hundert Runden Fettnäpfchenerforschung irgendwas konstruktives draus zu machen versuche. Der ganze Rest liegt nicht in meiner Hand.

Grüße vom Kombinat Apsuhol,

unsere Rechtsexperten begrüssen diesen Vorstoss gewisse Grundregeln zu etablieren die zu 90% sowieso zum guten Ton gehören.
3 Kommentare von uns:
Artikel 8: Grundsätzlich gut, ich würde es aber erweitern um die Möglichkeit der Beanspruchung durch Erstanwesenheit-Regionsbotschaft-Publizierung gegenüber Reisenden.
Wir erschliessen gerade ein grösseres Siedlungsgebiet und Teile der Gebiete können halt erst in einer Weile formell durch Burgen/Wachen erschlossen werden und werden aktuell nur durch Ausrufer beansprucht. Wenn jetzt jemand in der Mitte des zu besiedelnden Gebietes trotz entsprechender Botschaften/Mitteilungen bewachen würde, würde das Kombinat das als Aggresiven Akt ansehen und entsprechend beantworten.

Artikel 9: Da halten wir es wie die Federasja, Kunst und Namen von Regionen liegen im Auge des Betrachters und man sollte die Kultur des ansässigen Volkes respektieren.

Seerecht: Einheitenmässig halten wir es hier wie bei Landeinheiten, ansonsten ist jede Seeregion grundsätzlich Internationales Gewässer, fremde bewaffnete Flotten in der Nähe von Siedlungsraum sollten nach Möglichkeit angemeldet werden, aber hier wird jedes Volk sowieso verschieden allergisch drauf reagieren.

Gruss
Asdramandar, Oberster Feldherr des Kombinates Apsuhol

Kombinat hat geschrieben:Wir erschliessen gerade ein grösseres Siedlungsgebiet und Teile der Gebiete können halt erst in einer Weile formell durch Burgen/Wachen erschlossen werden und werden aktuell nur durch Ausrufer beansprucht.

Macht wie denkt Ihr. Solange der Anspruch irgendwie erkennbar ist und nicht erst per Post erhoben wird, nachdem wir schon ein halbes Jahr Aufbauarbeit hineingesteckt haben, halten wir es für Fairplay.
Und eine Nicht-Anerkennung von Ansprüchen wird in der Regel ohnehin zu agressiven Verhandlungen führen.

nemo hat geschrieben:Außer, dass es mir gar nicht darum geht, irgendwelche Rechtsvorschriften zu machen. Sondern darum, ungeschriebene Regeln und unausgesprochene Erwarungen (landläufig auch bekannt als "Fettnäpfchen") zu eliminieren, indem sie aufgeschrieben und ausgesprochen werden.
Ich selber bin mit dem Thema übrigens weitgehend durch. Durch das eingereichte Muster kann sich jeder ein Bild machen, was ich grob erwarte bzw. voraussetze und wie meine Partei sich im Allgemeinen im Friedensfalle verhalten wird. Wer das Ding für anwendbar hält, kann sich danach richten, wer nicht, kann sich selber eins bauen, und wer sich nicht festlegen will, bedenke bitte, dass die meisten von uns trotz aller Bemühungen immer noch nicht Gedanken lesen, dafür aber Fehler machen können.

In Ordnung. Wenn es um "Erwartungshaltungen" bzw. Deine Erwartungen geht, schaut die Sache für mich viel freundlicher aus. Ein Austausch ist hier sicher hilfreich.

Fantasya

Diskussion Internationale Etikette

Re: Diskussion Internationale Etikette

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