Fantasya

Oder: Wäre es nicht nett, wenn alle nett wären?

Im Namen der VV der FS

grüße ich alle Völker Fantasyas, große wie kleine, alte wie junge, mächtige wie scheinbar unbedeutende,
welche ein Interesse an friedlicher Koexistenz und einem guten Auskommen miteinander haben,

und lade ein zum offenen, freien, gleichberechtigten und leidenschaftslosen Austausch über ein Thema, dessen bisherige Nichtgeklärtheit jedenfalls den sRbska in den letzten Monaten gehörig auf die Nerven gegangen ist, den diplomatischen Umgang miteinander, vor allem unter solchen Völkern, die einander noch nicht oder erst vor kurzem begegnet sind.

Da schon kleine Fehler in der kritischen Phase des ersten Kontaktes zu großen Missverständnissen, bösen Worten, Feindschaft und Blutvergießen führen können, wäre es meine Idealvorstellung, am Ende des Prozesses eine Handreichung für gute Marnieren erstellen zu können, die jedes Volk für sich als verbindlich ratifizieren kann oder auch nicht, die anzuwenden aber jedem Volk freistehen soll, um seine friedlichen Absichten kundzutun.

Für den Anfang möchte ich einige erste Vorschläge einreichen und begründen, die im Anschluss kommentiert, diskutiert, kritisiert und um weitere ergänzt werden können.

Einzelabsprachen zwischen Völkern werden hierdurch natürlich nicht berührt.

[Für das Protokoll: Das Labeling der einzelnen Vorschläge erfolgt nach dem Schema "S" (für sRbska (die den Vorschlag gemacht haben)) "a", "L", oder "s" (für "allgemein", "Land", "Seefahrt") laufende Nummer. Sollte Übersichtlichkeit gewährleisten.]

Allgemein
S a1:
>> Der Besucher meldet sich beim Besuchten. Spätestens im zweiten Monat der Anwesenheit auf dem fremden Territorium.

Es erscheint als simpelstes Gebot der Höflichkeit, sich beim ersten oder einem unvorhergesehenen Sichtkontakt zumindest vorzustellen. Bei welcher Gelegenheit sich praktischerweise auch gleich das Vorgehen bei weiteren unvorhergesehenen Sichkontakten absprechen lassen. Nur so ein Gedanke.

S a2:
>> Der Besucher folgt den Anweisungen des Besuchten. Oder begründet ihm zumindet vorher, warum er solchen Anweisungen nicht folgen kann oder will.

Zumindest bei meinem Volk gilt es als satisfaktionsberechtigende Respektlosigkeit gegenüber dem Eigentümer, sich in dessen Haus nicht an die Regeln des Hauses zu halten.

S a3:
>> Zwischen Völkern ohne gemeinsame Vorgeschichte wird friedliche Koexistenz als Grundzustand der Beziehungen vorausgesetzt. Niemand ist einfach so jemand anderem verpflichtet, niemand ist einfach so ein Feind.

Was ich hier zu konstruieren versuche, ist ein Zustand, der kein vollqualifizierter Friede ist, und vor allem kein Krieg (wie er in anderen Welten bis zum expliziten Friedensschluss vorausgesetzt wird).

Land
S L1:
>> Gebietsansprüche werden unzweifelhaft durch Besetzung der örtlichen Hauptburg oder Errichtung einer Burg kenntlich gemacht.

Erstens lässt sich auf diese Weise hervorragend einem allzu-einfachen Landraub vorbeugen, zweitens erscheint es nicht zumutbar, Eigentumsansprüche erraten zu müssen.

S L2:
>> Wer eine Region besitzt, benennt sie bitte aussprechbar.

Auf diese Weise hat ein eventueller Besucher zumindest einen Monat vor Betreten die Chance, zu erahnen, dass er nicht auf Niemandsland stoßen wird.
Und der Lautsalat, den die Bauernsprache hervorbringt, ist einfach nur grauenhaft.

S L3:
>> Jeder darf jede Region, die ihm gehört oder von einem anderen Volk überlassen wurde, bewachen, bewalden, betieren oder sonst ausschließlich dem eigenen Urteile folgend verwenden.

Ergibt sich eigentlich aus der Definition von Eigentum.

Seefahrt
S s1:
>> Der Ozean gehört niemandem.

Wail da ist schwer Burgen bauen.

S s2:
>> Jedes Volk kann bestimmte Seerouten unter internationalen Schutz stellen, indem es sie in einen (noch zu errichtenden) internationalen Seestraßen-Katalog aufnehmen lässt. Hierzu notwendig ist die Angabe grenzmarkierender Landregionen, des ungefähren Verlaufes und der Länge der zu schützenden Route, optional auch die internationale Markierung [Regions-ID] kritischer Stellen. Auf diese Weise geschützte Seerouten dürfen nicht vollständig durch Verpolderung blockiert werden. Seeregionen, die nicht für diese geschützten Routen kritisch sind, dürfen von jederman durch Verpolderung und Besiedlung angeeignet werden.

S s3:
>> Schiffe in Not dürfen jede Landregion anlaufen, in die sie hinein kommen. Sollte die so erreichte Region bereits jemandem gehören, nimmt der Eigentümer des Schiffes umgehend Kontakt zum Eigentümer der Region auf und erklärt ihm seinen Notfall. Danach gelten die normalen Regeln für Besuche.

Eigentlich ist solch eine Situation ja nichts anderes, als ein normaler Besuch, bloß, dass er anders zu Stande gekommen ist. Und in der Regel Bewaffnete beinhalten dürfte, weswegen es besser ist, sich schnellst möglich zu melden um klarzumachen, dass man nicht invadiert.

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Die Diskussion ist eröffnet

Nemo, Zartes Grün 29 II

Mir erscheint eine solche Regelung sehr sinnvoll. unabhängig vom konkreten Inhalt, der am Ende darin enthalten ist. Ich möchte dies dann im Wiki als verbindliche Regelung aufgenommen sehen.

Wenn's im Wiki steht, isses aber nicht mehr RP...außer, das bekommt quasi eine "historische" Kategorie.

Mir schwebten eher zwei Stickey-Posts hier im Dipl-Forum vor, einer mit der vereinbarten Etikette, einer mit dem Seestraßen-verzeichnis.

Allerdings sehe ich Deinen Punkt: Verhaltensregeln, wie andere ähnliche Spiele sie auf ihren Servern haben, gibt's bei uns derzeit gar nicht, oder?

GRÖNF.

Nemo viele Worte. Wie Baumknutscher bei Schraten. Höhö.

nemo hat geschrieben: S L2:
>> Wer eine Region besitzt, benennt sie bitte aussprechbar.

Höhö. Das guter Witz! Weil von "sRbska"! Höhö!

Chefschrat sagt: Regionen mindestens ein Vokal. Und mindestens ein Konsonant. Schrate auch Konsonantencluster. Wie sRbska. Chefschrat gebildet! Wer nicht mag: daheim bleiben.

Rest gut.

Genau deswegen. Sticky Posts wären aber auch gut.

Thalian hat geschrieben:Mir erscheint eine solche Regelung sehr sinnvoll. unabhängig vom konkreten Inhalt, der am Ende darin enthalten ist. Ich möchte dies dann im Wiki als verbindliche Regelung aufgenommen sehen.

Thalian auch viele Worte. Schlimmer als Baumknutscher. Und nicht gut.

GRÖNF.

GRÖNF

Nun, verehrter Cheffschrat, Aussprechbarkeit ist ab einem gewissen Punkt sicherlich sehr subjektiv. Einer der Gründe, dass wir uns für den gemeinen Verkehr das Fantasysche angeeignet haben und das sRbskanische (in dem man für eine Silbe übrigens nicht unbedingt einen Vokal braucht) nurmehr privat verwenden.

Wie auch immer, je eindeutiger etwas nach Absicht aussieht (wo es auch wieder Grenzfälle geben mag), desto weniger wird man Gefahr laufen, es mit etwas zu verwechseln, dass die Bauern so von sich geben.

Kein ganz einfaches Thema, dem man endgültig nur durch feste Vorschriften beikommen könnte. Kann man machen, wenn alle Beteiligten dem zustimmen, aber wir halten es wohl ähnlich wie Ihr: Je weniger Worte des Vorschreibens, desto besser.

Nemo

Durins Enkel grüßen,

Klingt prinzipiell nach einer guten Regelung, die es gerade Neuen Völkern erleichtern könnte, sich in der Welt zuerchtzufinden.
Allerdings stellt sich sofort die Frage, inwieweit davon typische Winkelzüge betroffen sind wie Diebstahl, Spionage, Infiltration und was sich Elfen und Orks noch so alles ausdenken um die Welt ein Stück weniger geordnet werden zu lassen.
Zwerge finden eine ordentliche Regel eigentlich immer gut und sind gern bereit sich an einen solchen Kodex zu halten, so lange er keine Vorschriften, wie die eigene Welt zu regieren sei, mitbringt.

Ein Regelwerk erfordert aber auch Konsequenzen. daher ein paar Einwände, wenn ihr gestattet:

S a1:
>> Der Besucher meldet sich beim Besuchten. Spätestens im zweiten Monat der Anwesenheit auf dem fremden Territorium.

Und wenn er's nicht tut? Gibt's dann Freibier? Oder ist die betreffende Einheit dann als vogelfrei zu betrachten und darf in Ketten geschlagen und den Frauen zum Fraß vorgeworfen werden? Was, wenn aber die sendende Seite dies als Kriegsgrund betrachtet, selbst wenn sie "nicht darf"? Beweinen dann alle den logischen Schritt und die Menschen sind dann "menschlich enttäuscht" während die Elfen Lieder darüber dichten?
Eine solche Regelung mag ja an sich als allgemeiner Verhaltenskodex verstanden werden aber es wird nicht viel bringen, denn wer sich nicht melden will, der meldet sich nicht. Unsere Erfahrung zeigt, dass es häufig nicht viel bringt, den Verstoßenden mit Gesetzbüchern zu bewerfen, wenn er nicht lesen kann oder allgemeine Gepflogenheiten ihm allzu egal sind...

S a3:
>> Zwischen Völkern ohne gemeinsame Vorgeschichte wird friedliche Koexistenz als Grundzustand der Beziehungen vorausgesetzt. Niemand ist einfach so jemand anderem verpflichtet, niemand ist einfach so ein Feind.

Diese sehe ich kritisch. Es gibt gewisse unverbrüchliche Feindschaften und wie man auf einen neuen (alten) Nachbarn reagiert ist, findet Durin, also ich, also ich sollte weniger trinken... Also: finde ich, sei jedem selbst überlassen. Der Grundzustand "Kenne ich nicht" ist ausreichend. Friedliche Koexistenz kann bei unbekannten Nachbarn ja durchaus vorliegen, betrachtet man es aus der Sicht der Götter, aber für die betroffenen Wesen ist es einfach ein "Taucht neu auf und ich bin mißtrauisch/erfreut/neugierig/hungrig". Oder sollten sich diesem Koexistenzversprechen auch die Goblins und Höllenhunde anschließen?

S s2:
>> Jedes Volk kann bestimmte Seerouten unter internationalen Schutz stellen, indem es sie in einen (noch zu errichtenden) internationalen Seestraßen-Katalog aufnehmen lässt. Hierzu notwendig ist die Angabe grenzmarkierender Landregionen, des ungefähren Verlaufes und der Länge der zu schützenden Route, optional auch die internationale Markierung [Regions-ID] kritischer Stellen. Auf diese Weise geschützte Seerouten dürfen nicht vollständig durch Verpolderung blockiert werden. Seeregionen, die nicht für diese geschützten Routen kritisch sind, dürfen von jederman durch Verpolderung und Besiedlung angeeignet werden.

Ich sehe nicht, dass Seerouten beschränkt werden sollten. Ich wäre eher für eine ein-Feld-Zonengrenze im Bereich des eigenen Landes. Aber warum sollten die Zwerge nicht hinaus auf die offene See fahren und durch den Glasboden die elfische Flotte bewundern dürfen?

>> Schiffe in Not dürfen jede Landregion anlaufen, in die sie hinein kommen. Sollte die so erreichte Region bereits jemandem gehören, nimmt der Eigentümer des Schiffes umgehend Kontakt zum Eigentümer der Region auf und erklärt ihm seinen Notfall. Danach gelten die normalen Regeln für Besuche.

Warum sollte ein nicht in Seenot geratenes Schiff nicht beschließen dürfen an unsere Küsten zu kommen um mit uns Handel zu treiben? Müssen die dann einen Schwimmer vorschicken? Wie soll das denn gehen? Ich wäre dafür, keine Regeln jenseits der bereits für Land bestehenden ins Seerecht aufzunehmen. Warum denn auch?

Es grüßt und trinkt
Durin

Ansich auch sehr interessant, du nennst die Diskussion "Internationale Etikette" doch finden sich dort Hauptsächlich Regeln und Vorschriften eines bestimmten Weltbildes.
An sich halte ich es nicht für Sinnvoll, so wie Thalian es verlangt hat das Ganze als "verbindliche Regelung" zu bezeichnen.

ad Durin,

S a1:
>> Der Besucher meldet sich beim Besuchten. Spätestens im zweiten Monat der Anwesenheit auf dem fremden Territorium.


Und wenn er's nicht tut? Gibt's dann Freibier? Oder ist die betreffende Einheit dann als vogelfrei zu betrachten und darf in Ketten geschlagen und den Frauen zum Fraß vorgeworfen werden? Was, wenn aber die sendende Seite dies als Kriegsgrund betrachtet, selbst wenn sie "nicht darf"? Beweinen dann alle den logischen Schritt und die Menschen sind dann "menschlich enttäuscht" während die Elfen Lieder darüber dichten?
Eine solche Regelung mag ja an sich als allgemeiner Verhaltenskodex verstanden werden aber es wird nicht viel bringen, denn wer sich nicht melden will, der meldet sich nicht. Unsere Erfahrung zeigt, dass es häufig nicht viel bringt, den Verstoßenden mit Gesetzbüchern zu bewerfen, wenn er nicht lesen kann oder allgemeine Gepflogenheiten ihm allzu egal sind...

Sehe ich genauso, des weiteren bin ich nicht der Meinung das jemand der fremdes Gebiet betritt irgendwelche Rechte behält ausser jenen die ihm der Herrscher des Fleckens zugesteht. Wenn jemand mein Gebiet betritt und sich nicht umgehend meldet (sofort und nicht erst nachdem er ein ganzes Monat lang schweigend dagestanden ist, möglicherweise bewaffnet), hat er sich wohl freiwillig gemeldet Gork und Mork geopfert zu werden.

ad Nemo,
Du betrachtest eine Region als Eigentum, soll sein, grundzug des Eigentums ist nicht nur der uneingeschränkte Gebrauch der Sache sondern auch das Recht jeden anderen von selbigem auszuschließen. Mit deiner beabsichtigten Regelung zur Notwasserung schränkst du dieses absolte dingliche Recht aber wieder ein, wer gibt dir das Recht dazu.

ad Seerecht ,
Ich halte es für Sinnvoll den Ozean als vollig frei zu betrachten, im selben Moment willst du diese Freiheit wieder durch einen Seestraßen-Katalog einschränken, wer soll das beschließen wer soll das überwachen, wer soll Verstöße dagegen sanktionieren ?
Wer es nicht schafft die eigene Flotte zu beschützen hat es vlt nicht verdient eine solche zu haben?

Ich halte die ganze Diskussion für verfehlt da es nicht um Etikette geht sondern um Grundzüge von Völkerrecht, dieses hat und wird immer das Problem haben das Niemand dafür zuständig ist es zu überwachen.
Wenn du wirklich etwas für die Etikette tun möchtest schreibe einen Leitfaden der Kommunikation für neue Völker und setze ihn hier herein, alles darüber hinausgehende wird nicht nur an Akzeptanz sondern auch an unterschiedlichsten Ideologischen Gesichtspunkten scheitern.

Shakingbrick

Grüße fremde Herrscher,
der allmächtige Waaaghboss Grumlok Champion des Gork, Chefoberboss der Blutsonnjungz wird sich von niemandem vorschreiben lassen was mit Personen passiert die sein Reich betreten egal ob sie über Land kriechen oder zu schwach sind sich die Ozeane untertan zu machen und daher nach Luft ringend angespült werden an den Küsten.

Gezeichnet, Gazbag, Mork´s Champion, Berater des allmächtigen

Waaaghbosses Grumlok, Champion des Gork und Chefoberboss der Blutsonnjungz

Guten Tag, Herr Durin!

Durin hat geschrieben:Klingt prinzipiell nach einer guten Regelung, die es gerade Neuen Völkern erleichtern könnte, sich in der Welt zuerchtzufinden.

Die FS dankt. Dass so etwas definitiv notwendig ist, mussten wir durch unsere eigene Jugendlichkeit (etwas mehr als 100 Monate und und so ziemlich JEDEM, dem wir begegnet sind, schon einmal auf den Fuß getreten) schmerzhaft lernen.

Allerdings stellt sich sofort die Frage, inwieweit davon typische Winkelzüge betroffen sind wie Diebstahl, Spionage, Infiltration und was sich Elfen und Orks noch so alles ausdenken um die Welt ein Stück weniger geordnet werden zu lassen.

Das Gegenmittel dafür kennen wir beide. Fängt mit "K" an, hört mit "rieg" auf.
Das Abkommen, an das wir denken, soll für den Frieden gelten – Krieg bedeutet doch per Definition die Aufhebung aller Regeln.

Zwerge finden eine ordentliche Regel eigentlich immer gut und sind gern bereit sich an einen solchen Kodex zu halten, so lange er keine Vorschriften, wie die eigene Welt zu regieren sei, mitbringt.

Stimme zu. Wie meine vorherige Bezeichnung "Handreichung" schon besagt, soll es vor allem darum gehen, wie man Erstkontakte usw ohne vermeidbare Unfälle übersteht. Innere Angelegenheiten und Einzelabkommen zwischen den Völkern sollen davon nicht behindert werden.

Ein Regelwerk erfordert aber auch Konsequenzen. daher ein paar Einwände, wenn ihr gestattet:

Natürlich gestatten wir. Dafür haben wir die Diskussion ja eröffnet.

Was Komsequenzen betrifft, geben wir zu, hauptsächlich auf guten Willen zu setzen (immerhin sind uns die Strohhalme noch nicht ausgegangen ).

ad S a1
Und wenn er's nicht tut?]

Wer sich nicht meldet, hat hinterher kein Recht, zu meckern und gibt dem Besuchten das Recht, zu tun, was er für notwendig hällt. Ob die nun bedeutet, dass der Besuchte selbst Kontakt aufnimmt, oder den Besucher abschafft, ist vollständig dem Besuchten überlassen, so lange er nur diesen einen Monat wartet.
Haters' gonna hate.

ad S a3:
Der Grundzustand "Kenne ich nicht" ist ausreichend.

Stimme grundsätzlich zu. Über die genaue Bedeutung des "Kenne ich nicht" lässt sich nun streiten. Für uns bedeutet es vor allem: Wir kennen keine Schuld am Anderen.
Die Grundfrage ist, wie ich geschrieben habe: Nimmt man als Standardverhältnis zu Fremden Krieg, Frieden oder irgendetwas anderes an?
Unser Plädoyier lautet auf "irgendetwas anderes, mal schauen".

betrachtet man es aus der Sicht der Götter

Was für Dinger?
Ist das trinkbar?a

Oder sollten sich diesem Koexistenzversprechen auch die Goblins und Höllenhunde anschließen?

Negativ, weil absolut unnötig. Jeglicher Kommunikationsversuch von uns mit ihnen schlug aber sowas von fehl.

Ich sehe nicht, dass Seerouten beschränkt werden sollten.

Nein, andersherum: Geschützte Seerouten würden eine Einschränkung der Aneigenbarkeit von Seeregionen durch Verpolderung bedeuten. Klingt vielleicht sehr speziell, aber wir haben uns neulich damit ein wenig Ärger eingehandelt.

Ich wäre eher für eine ein-Feld-Zonengrenze im Bereich des eigenen Landes.

Klingt interessant. Würdet Ihr dies bitte näher ausführen?

Aber warum sollten die Zwerge nicht hinaus auf die offene See fahren und durch den Glasboden die elfische Flotte bewundern dürfen?

Kraken. Irgendwie mögen die Zwerge. Viel zu sehr.
Davon abgesehen gibt es keine Gründe und ist wie schon gesagt auch nicht Intention des Artikels. Der Schutz von Seestraßen bedeutet, dass der Ozean für alle offen bleibt und nicht zu Land gemacht wird.

Warum sollte ein nicht in Seenot geratenes Schiff nicht beschließen dürfen an unsere Küsten zu kommen um mit uns Handel zu treiben?

Ääääähhhhm...wird durch den Vorgeschlagenen Artikel doch nicht ausgeschlossen?
Es geht uns um die Definition von Minimal-Toleranzen. Wo Ihr Euer Maximum festlegt, ist Euch überlassen.

Ich wäre dafür, keine Regeln jenseits der bereits für Land bestehenden ins Seerecht aufzunehmen. Warum denn auch?

Schiffahrt hat ihre ganz eigenen Tücken. Darum.

Prost!
Nemo
PS: Irgendwie hat mein Firefox was gegen die Spoiler-Funktion. Krieg ich absolut nicht auf, bis ich auf "Zitieren" gehe...