Fantasya

Moin,

vorweg: Ziel erreicht, es gibt eine Diskussion. Vielen Dank für die Beteiligung!

Jetzt zu meinen Zielen:

1. Die Entscheidung und seine Ausführung soll im Mittelpunkt stehen und nicht die Optimierung.
2. Jede Entscheidung soll seine Vor- und Nachteile haben. Ich zahle also immer einen Preis. -> Meine Ziele (Entscheidungen) sind hier wieder wichtig
2. Das Mikromanagement soll geringer werden, um sich auf die unter 1.) genannten Entscheidungen und derren Ausführung konzentrieren zu können.
3. Die Komplexität soll steigen, um a) Entscheidungs-Skripte *1) fast unmöglich zu machen und b) mehrere Wege zu schaffen, um im Spiel mächtig zu werden.

*1) Entscheidungs-Skripte berechnen ganz genau, welche Schritte notwendig sind, um meine Partei zu optimieren. NICHT verwechseln mit (Mikro)Management-Skripten, die mir bspw. berechnen, wieviele Bäume ich fällen kann und den Wald dennoch erhalten.

Mir ist klar, daß es nach einer Entscheidung zu einer Optimierung der Durchführung kommt. Aber je mehr ich mich spezialisiere, um so größer werden meine Schwächen in den anderen Gebieten. Dazu muß es neben Krieg aber auch andere Möglichkeiten geben.

Beispiel: Der böse Halbling setzt von anfang an auf Militär und überfällt recht früh seinen friedlichen Orknachbarn. Dieser hat sich auf den Ausbau seiner Regionen konzentriert. Jetzt würde der Halbling den friedlichen Ork leicht besiegen. Mein Ziel besteht darin, daß der friedliebende Ork mit dem Aufbau seiner Regionen eine indirekte Stärke besitzt, die seinem schwächeren Militär hilft, wie beispielsweise die Bauern in den Regionen des netten Ork, die bewaffnete Freiwillige stellen oder die armen unterdrückten Bauern in den Regionen des bösen Halblings, die einen Aufstand proben, sobald der böse Halbling alle seine Truppen abzieht und den böse Halbling zwingen zu entscheiden, ob der liebevolle Ork nun mit geballter Heereskraft wahrscheinlich besiegt wird und die eigenen Wirtschaftseinheiten durch den Mob gelyncht werden oder doch den liebreizenden Ork in Ruhe lassen und sich erstmal um die eigenen Bauern zu kümmern und die eigenen Wirtschaftseinheiten zu schützen. Im Endeffekt eine Entscheidung und Planung, bei denen die eigenen offenen Flanken durch die Schwerpunktsetzung mit berücksichtigt werden sollen (Der Preis der Entscheidung für den gewählten Weg). Hätte der friedliebende Ork aber keinerlei Militär (wieder ein Extrem), würden ihm weder die Bauern des bösen Halblings noch seine eigenen mit ihren Aktionen retten können, weil der böse Halbling nur wenige Truppen braucht, um den leichtsinnigen Ork zu besiegen.

- ohne Lehre sind vor allem aber am Anfang starke Minus Talente ein sehr großer Nachteil, den man auch durch Allianzen nicht ausgleichen kann. Die Lehrer-Schüler systematik war ja durchaus ein Punkt solcher Spiele der einen gewissen reinz zur Effizienz brachte. das fällt gänzlich weg.

1. Den Gedanken zu den -2 Boni *1) habe ich auch schon gehabt. Zur Zeit schwebt mir vor, daß die Rassen nur noch -1, 0, +1 als Modifikation haben und ihre Eigenheiten repräsentieren. Eine selbstwählbare Kultur gibt dann weitere Boni. Wer dann nach dem Mini-Max-Prinzip agiert hat selber Schuld.

2. Gewählte Schwächen sollen auch welche bleiben. Durch die Lehrer habe ich in meiner Partei einen Pool, der recht schnell aufgefüllt ist. Langfristigkeit ist da nicht notwendig. Hätte ich diese Lehrer nicht, müßte ich meinen Pool für den gleichen Effekt erheblich vergrößern. Das bedeutet aber andere Projekte zu vernachlässigen. -> Entscheidung.

*1) -2 Mali bedeutete, daß es ein +2 Bonus wäre. Minus und Minus ergibt Plus

- Maximum an Lerntagen pro einheit bedeutet das, dass viele 1er Einheiten dann mehr können?

Ich kenne den Effekt der Einzeleinheiten von Panghea und möchte ihn gerade deswegen verhindern. Das würde das Spiel noch weiter von der Entscheidung zur Optimierung verschieben.

Ich persönlich finde ja das lehre, mehr Spielstrategien ermöglicht, versteh deshalb nicht warum ihr es rausnehmt wird aber sicher interessant.

Dem ist auch so. Nur ist LEHRE zur Zeit ausschließlich von Vorteil und verursacht ein riesiges Mikromanagement. In diesem Punkt gehen meine Gedanken in Richtung einer Akademie als Gebäude und entsprechenden Lern-, Bau- und Unterhaltungskosten. So muß ich nicht lehren, es sei denn ich setze einen Schwerpunkt. (, was bedeutet, daß ich an anderer Stelle sparen muß)

Wenn es euch um Spielstrategien geht wäre es aber nicht schlecht wenn ihr zumindest vor dem ersten ZAT die Maximaltalentwerte und die Maximallerntage bekanntgebt. Wer die Umweltbedingungen nicht kennt kann schwer strategisch planen, ich bin auf jedenfall gespannt.

Wie hoch die Maximalwerte sind, bin ich noch am ausknobeln. Ich schwanke zwischen 5 oder 6 und 8 oder 10. Aber das werde ich noch ankündigen.

Das kann ich aktuell überhaupt nicht nachvollziehen. Für mich nimmt das ein viel zu wichtiges Element aus dem Spiel.
Ich würde hier in eine ganz andere Richtung gehen und jeder neuen Parteien vielmehr eine handvoll ausgewählter Lehrer (nicht wie bisher zufälliger) zur Verfügung stellen.

Da muß ich wiedersprechen. LEHRE steigert zur Zeit das Mikromanagement und ist ein Zwang für jede Partei und keine Entscheidung.

Das hießt, dass zB ein Zwerg nie Hausnummer Talent 10 in Schifffahrt erreichen kann oder? Solange er aber zumindest in der Lage ist, für eine Galeone einen Kapitän zu stellen, ist das für mich in Ordnung.

Bei den Rassen alleine nicht. Wenn dann aber später mit der freiwilligen Kultur ein Mini-Max entsteht, habe ich keine Skrupel es Zwergen zu untersagen, Galeonen zui verwenden.

Bitte etwas konkreter werden, in welche Richtung das Maximum gehen soll.

Es gibt zwei Punkte:
1. Ein Talentmaximum und
2. eine maximale Anzahl an Lerntagen pro Person.

Das würde auch für die Rassenboni heißen, dass ich dann zB als Halbling Tarnung verlernen muss, damit ich die 30 Lerntage anderweitig investieren kann, oder?

Ja, das wird es bedeuten.

Ich persönlich wäre für eine Kombination. Lehre weiter erlauben, aber Maximalwerte bei den Talenten.

Das LEHREN möchte ich wie weiter oben auch wieder einführen. Aber dann eben zu entsprechenden Kosten, damit es nicht ein Zwang wird.

Ich hatte da mal ne Diskussion bei Eressea

Nehme ich gerne entgegen.

Mir schwebte da immer eine weitere Spezialisierungsmöglichkeit vor. Jedes Volk sollte die Möglichkeit haben Ihre Kultur weiterzuentwickeln. Als Beispiel die Weiterentwicklung in eine Hochkultur, die wieder gewisse Boni bekommt, dafür aber weniger Einheiten haben darf.

Das entspricht auch bei mir dem Trend, die Vor- und Nachteile nicht zu einem so hohen Maße mit Talentboni und -mali zu beschreiben. Eine gute Idee wäre es, wenn jede Rasse die gleiche Kultur auf ihre eigene Weise weiterentwickelt.

Gegen die Abschaffung von LEHRE habe ich gar nichts. Die Lehrketten und deren Optimierung verursachen mir immer den grössten Aufwand. Liegt auch an meiner Zwanghaftigkeit und Perfektionismus... Und ja, natürlich sind die Rassenboni ein Anreiz zur Kooperation und wechselseitigem Lehren, allerdings graut mir vor der Vorstellung, die Koordination auch noch parteiübergreifend per Email machen zu müssen. Also besser ohne.

Das ist genau meine Erfahrung. Das Spiel hat nicht eine Woche für die Befehle Zeit, damit ich die Zeit dazwischen mit Optimierung verbringen muß. Viel mehr, um daneben, anders als bei Browsergames, ein RL haben zu können.

Ein bisschen Sorgen machen mir die maximalen Talentwerte und Lerntage. Heisst das, dass Halblinge und Elfen mit +1 auf Tarnung einfach auf Maximum lernen müssen und dann alle anderen Rassen nach Herzenslust totklauen können, weil die ja nie genug Wahrnehmung lernen können, um die getarnten Einheiten zu sehen? Oder heisst es umgekehrt, dass ich als Nicht-Elf und Nicht-Halbling eigentlich keinen Tarner mehr brauche, weil ich eh irgendwann am Maximum angekommen bin und der Elf/Halbling schon längst das Wahrnehmungs-Maximum erreicht hat?

Mein momentaner Gedanke dazu ist, die Entdeckungswahrscheinlichkeit variabel zu machen. So könnte zum Finden ein langer Befehl gesetzt werden wie BEOBACHTE. Benutze ich dann mehrere Einheiten/Personen, kann ich auch die Wahrscheinlichkeit so verändern, daß ich auch hohe Tarner finde, ohne ihr hohes Tarnungstalent erreichen zu müssen. Qalität vs. Quantität (Viele Hunde sind des Hasen sein Tod.)

Ich verstehe ja die Logik, die Talente zu begrenzen, aber eine harte Grenze finde ich ein wenig hart. Offen gestanden finde ich das "normale" Balancing gut genug, wo einfach jede weitere Talentstufe länger zu lernen ist. Ohne Lehrer wird das ja auch noch relevanter.

Das ist ein guter Punkt. Meine Absicht es es,
1. den Abstand zwischen Alt und Jung zu verkleinern ohne ihn verschwinden zu lassen. (Altparteien haben dann einfach mehr Truppen, können aber nicht mit einem kleinen Expeditionskorps das Hauptheer der jüngeren Partei nebenbei vernichten - Kopfzerbrechen bereitet mir nur die Bewertung des Magiers),
2. gerade Heere mit erreichen ihres Maximums ordentlich Geld Kosten zu lassen, was wiederum dann bei anderen Projekten fehlt. (Entscheidung),
3. mit den mir gegebenen Resourcen geschickter umzugehen. (Ich habe jetzt ein paar Holzfäller übrig. Ach einfach weiterlernen lassen... iregendwann brauche ich sie mal und dann haben sie ja T10. -> geht nicht ewig.)
4. zu entscheiden, was ich mit den Einheiten machen möchte. (Wie, die Holzfäller sind schon T10? Dann bekommen die halt noch Pferdedressur 10... Entweder mittelmäßige Generalisten oder hoch spezialisiert.

Ich stehe der Lehre Frage ganz anders gegenüber. Lehre ist der Befehl der dem spiel tiefe verleiht und Spielern die gerne und gut planen dann auch einen strategischen Vorteil verschafft. Durch Lehre wird spielerisches Geschick belohnt und er hilft jungen Völkern gleichzeitig die Unterschiede zu den älteren Völkern aufzuholen. Ein Beispiel aus Fantasya: Mein Volk Waaagh ist noch recht jung, knapp über 40 runden alt dennoch habe ich es durch lehre und gutes Aufbaustrategiespiel geschafft nach 40 runden ca 20% der Weltweiten Orkpopulation zu besitzen. (Anmerkung bei 13 Orkvölkern momentan)

Das will ich damit auch nicht verhindern. Nur die Masse an LEHRE und derren Verwaltung ist mir ein Dorn im Auge. Ich möchte die Spieler nicht dazu zwingen einen Großteil ihrer Freizeit in die Optimierung stecken zu müssen, um Spaß am Spiel haben zu können oder nach vielen Runden und Zeit sicher ausgerottet zu werden. (Ich habe hier IMMER erlebt, daß ein Krieg mit der Ausrottung mind. einer Partei endete.)

Nur meine Meinung dazu, ich hoffe das noch mehr Leute ihre Meinung äußern das wird Durin und Hamilcar, sicher helfen für uns alle das Erlebnis Pbem zu optimieren.

Das ist der Punkt. Wir sind nur zwei. Und irren ist menschlich. Deswegen brauche ich Euer Feedback und Euer Spielerlebnis.

Mit diesem Hintergrund ist es völlig unerheblich, ob man nun LEHREn kann oder nicht. Wenn es nach mir ginge, würde ich LEHRE behalten, aber die Lerntage abschaffen und in Eressea-Richtung gehen.

Das Abschaffen der Lerntage schwebt mir aus einem anderen Grund vor: Das Zusammenlegen von Einheiten. Da fehlen zwei Tage und schon ist die 30 pro Person nicht mehr voll. Also habe ich weiterhin zwei Einheiten. Um dem Panghea-Effekt zu entgehen (Ein-Peronen-Einheiten zum besseren ausnutzen der Wahrscheinlichkeit) würden dann aber pro Talent, Talentstufe, Region und Partei eine Lernwahrscheinlichkeit errechnet.
Eine andere Alternative dazu ist die Lerngeschwindigkeit von Panghea. Diese hatte auch eine Wahrscheinlichkeit enthalten. (Modifikation: -2 : 0 - 15 Tage pro Runde lernen, -1: 0 - 30 Tage, 0: 15 - 30 Tage, +1: 30 - 60 Tage, +2: 45 - 60 Tage)
Die dritte von mir gefundene ist das Autolehren. Je nach Höhe des Talentes und der Länge der Partie wird schneller gelernt.

Aber ich will gar nicht bestimmen, wie Midgard oder Fantasya 3 auszusehen hat.

Das tust Du auch nicht. Hier geht es um Ideenaustausch.

Was mich an Fantasya wirklich nervt sind die Höllenhunde, die immer dann auftreten, wenn man es nicht gebrauchen kann, und dann sind die gnadenlos. Genau wie Kraken, wenn man die sieht ist man tot, es sei denn man hat genügend Bewaffnete an Bord. Wer schickt unter diesen Umständen jemals ein Schiff mit wertvoller Ladung unbewaffnet los?

Ich finde, die Idee der Monster ist gut. Die Frage ist, ob es nicht wieder auf ein Skript hinausläuft.

Ich kann diesen Vergleich machen, und ich muss sagen, der Zufall (dem man auf die Sprünge helfen kann) macht wesentlich mehr Spaß als der "computergesteuerte" Lernerfolg in Fantasya.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

Soviel erstmal zu mir.

Gruß,

Hamilcar

Ich stimme dir vollkommen zu, dass LEHRE aktuell ein Zwang ist und einen enormen Mikromanagement-Aufwand bedeutet.

Hamilcar hat geschrieben: 3. Die Komplexität soll steigen, um a) Entscheidungs-Skripte *1) fast unmöglich zu machen und b) mehrere Wege zu schaffen, um im Spiel mächtig zu werden.

Wenn dies tatsächlich gelingt, dann klingt der Vorschlag ohne LEHRE sehr gut. Meine erste Befürchtung war es, dass die Komplexität ohne LEHRE komplett fehlt. Wir kennen halt nicht alle geplanten Änderungen und können nur von der aktuellen Version ohne LEHRE ausgehen.

Meine zweite Befürchtung ist, dass das Spiel zu sehr verlangsamt wird. Es werden noch sehr viele Auswertungen vergehen, bis wir in der Beta überhaupt mal in einer Ebene den Überschuss abschöpfen können.

Ich habe hier IMMER erlebt, daß ein Krieg mit der Ausrottung mind. einer Partei endete.

Ein sehr interessantes und kontroverses Thema.

Dann bin ich mal auf die weiteren Änderungen gespannt